Le Visuel Assisté, le vrai

[Laurent Ferrero]

Salut Gisèle,

Tu as raison de vouloir suivre tes aspirations, je trouve normal aussi de vouloir évoluer dans sa pratique et tester de nouvelles choses. Moi je ne fais que ça, j'ai deux caméras astros, deux APN et 5 tubes optiques différents, je change sans arrêt d'outils et de pratique astronomique. Un coup je pointe en manuel, un coup en go to, tout est bon dans le cochon

Fred m'a proposé une solution pour motoriser double axe le dobson a un coût raisonnable par rapport à d'autres, après faut voir la faisabilité de l'installation sur nos rocker allégés, mas d'après lui c'est envisageable, ça devrait marcher pour le tien aussi. L'installation des moteurs permets de bénéficier du go to aussi, c'est un confort non négligeable pour nos cervicales, ça fait longtemps qu'on a plus à prouver qu'on sait pointer

[Vincent]

Pas mieux à dire que Laurent faut papillonner !

Après tu te mets toute seule dans un coin, faut venir papoter, on trouve plein de choses esthétique à plusieurs...

Je ne me souviens plus si la monture de ta lulu est motorisée, dans ce cas tu pourrais essayer le live stacking...

[BBBenj]

Gisèèèèèle, reviens vers nous !!!

[Denis Verney]

Par ailleurs ma première motivation est (ce que j'estime être) l'esthétisme du champ concerné. Si je trouve pas ça beau, que ça vienne du tréfonds de l'univers, je m'en bats le redshift. Et souvent, plus c'est difficile, plus c'est petit, et plus c'est moche.

MDR
Tout à fait dans la même optique que toi. Mais ce n'est qu'une question de goût.
On est tous différents, avec des envies différentes au pointage, une accuité visuelle qui nous est propre, un entrainement sans doute différent, l'important à mon sens, c'est le plaisir que l'on retire de la soirée d'observation, et des objets observés. Ce ne sera pas forcément les mêmes objets pour tout le monde. Certains vont rechercher la tachouille, le challenge, d'autres le beau voire le classique. Pas de jugement là dedans, chacun fait bien ce qu'il veut.

Concernant le Visuel Assisté et son débat plus haut, je suis assez sceptique. Qu'il s'agisse d'une observation en direct à travers un oculaire, ou à travers un écran, qu'est-ce que cela change? Quand on photographie une planète, on ne va pas dire, <<je préfère l'observer en vrai>>. On a juste fait une photo, ou un ensemble de photos aditionnées derrière. Point.
Cela me rappelle un peu les débats houleux à l'époque où les premières CCD ont vu le jour. Ou la toute bête webcam pour faire du planétaire en live. Un tollé.

On est à l'ère du numérique qu'on le veuille ou non. Même les téléphones portables s'y mettent et c'est très bien. Par contre, ce qui me semble judicieux à savoir, c'est est-ce que le prix en vaut la chandelle ?
Pour un coût équivalent, n'a t-on pas une chouette CCD qui nous offrira de bien plus belles images, à la condition d'être motorisé ?

[spica2000]

@Denis Verney pour moi le jeu en vaut la chandelle:

on en voit bien plus avec un bête newton de 150mm ou une lulu de 80mm et une caméra astro en livestack que dans un dobson de 560mm.

eqm 35 839 €
newton 150/600 PDS 539 €
caméra 290M non refroidie 395 € ASI533MM refroidie 1059€
ASIair Pro 429 €
Tablette 200 €
3 transfos 12V 60 €
Batterie pour itinérant 60Ah 200 €

total 2662 € 3326€


Un exemple compressé jpeg pris avec une 150PDS sur EQM35 avec un capteur 290 mono mais refroidi (qui n'est malheureusement plus fabriquée). C'est dommage car il est idéal pour avoir une très bonne résolution avec des instruments de diamètre modeste grâce à ses petits pixels de 2,9µm.

Les prix ci-dessus sont en neuf. C'est du matériel qu'on peut réunir en moins de deux mois sur les petites annonces pour 30 à 40% moins cher. Sauf la 533MM qui vient de sortir.
C'est pas donné mais c'est bien moins cher qu'un gros dobson.
C'est bien plus facilement transportable.
C'est bien plus léger et nos vertèbres fragiles nous en remercient.
Ca donne accès en vision direct et sans efforts aux bras de plein de galaxies en 5 à 10 minutes de stack avec le ciel du Plan d'Aups. Ce qui n'est pas possible avec le 560.
Ca permet de faire du ciel profond à la pleine lune (galaxie M51 par exemple on voit les bras malgré la pleine lune mieux que dans le 560 au Poil sans lune) et aussi de faire des nébuleuses en Ha en plein centre ville.
Si on choisit une caméra couleur, on a accès aux couleurs des nébuleuses (là on bat à plate couture un miroir de 1m de diamètre).
On peut observer au chaud dans son camping car en Wifi.


Les capteurs couleurs sont moins cher que les N&B.
Les capteurs N&B sont idéaux pour les galaxies dont très peu montrent leur couleurs en VA (une dizaine environ). Le capteur N&B est environ 30% plus sensible qu'un couleur et offre aussi une meilleure résolution. C'est vraiment bénéfique sur les galaxies qui restent des objets discrets.


Les inconvénients:

- il faut de l'électricité,
- une mise en station soignée (mais c'est facile avec la caméra et les logiciels actuels),
- une licence Sharpcap (logiciel de livestack payant 16€/an) qui est actuellement un must de la discipline. Il y a ceci dit une version gratuite avec moins de fonctionnalités.
- y'a des fils partout,
- on regarde un écran,
- faut faire son choix dans la jungle des caméras (faut se faire aider ou beaucoup lire sur internet, apprendre à calculer la résolution avant de se lancer)
- il faut se farcir des logiciels, leur installation, les mises à jour, les bugs (mais même moi qui suis allergique aux ordinateurs j'y arrive, enfin grâce à l'aide sur les forums).
- tout ces bidules électroniques peuvent tomber en panne. Ils finiront d'ailleurs tous comme ça. Alors que Berthe est éternelle moyennant quand même une ré-aluminure.
- la caméra décote assez vite contrairement à un télescope car c'est la révolution électronique tous les 3 ans environ.
- les amas d'étoiles restent bien plus beaux en vision à l'oculaire dans un gros instrument.

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Ajouté 37 minutes 59 secondes après :
Quelques exemples de VA depuis le POP avec un set up plus onéreux mais pas mieux résolu cependant que celui cité précédemment: en fait 90% du temps la turbu limite la résolution du diamètre. Dans notre belle région la plupart du temps, en pose longues (plus de 1s) la turbu permet à peine d'atteindre le pouvoir de résolution d'une lunette de 80mm. Par ailleurs, en choisissant des caméras avec des petits pixels, on obtient la même résolution qu'avec un instrument plus gros et un capteur avec des pixels plus gros. Et donc, on arrive quand même à la résolution limite des meilleurs nuits stables en choisissant le bon capteur par rapport à son instrument.

Ca permet de réduire considérablement la facture car il n'y a plus besoin de gros diamètre et du coup la monture est aussi beaucoup moins chère. Ca fait un set up moins encombrant et moins lourd pour le dos.

Le raisonnement n'est plus vrai si on veut faire du planétaire ou bien du CP en lucky imaging, car là on pose sous la seconde et on jette les images turbulentes. Donc plus on augmente le diamètre, plus on gagne en résolution. Là c'est à nouveau la course au diamètre, aux gigas octets et MHz et la facture regrimpe à nouveau sans limite.

Bref voici les exemples du POP par poses de 5 à 30s avec un temps de stack moyen de 10 minutes. Pas de post traitement. C'est tel que vu à l'écran d'ordi. Il y a un prétraitement fait en live (dark, flat) et un ajustement de contraste et luminosité fait en live. C'est tout.

Impossible de voir comme ça dans Berthe, même au Restefond.

La mine d'info en français pour ceux et celles (@Tata zize) qui se posent la question du VA est ici: forum AVA

[Gillounet]

J'ai encore moins cher que toi Laurent. C'est gratuit. Je regarde l'objet sur internet photographié par Hubble, le JW, ou n'importe quel observatoire. Ca me coùte pas un rond et c'est 100 fois plus plus beau et informatif que n'importe quel objet que l'on photographie.
Par contre, le plaisir d'aller à la pêche aux photons, tous sens éveillés, à 3h du matin, prendre un bain d'univers quoi, je trouve ça unique et pour moi ça n'a pas de prix. Chacun trouve son plaisir là où il veut.

[Rémi]

Je ne veux pas entrer dans le débat (mon instrument et ma pratique depuis 20 ans vous donnent une idée du côté où mon cœur penche ), mais j'ai une confirmation à vous demander : d'un point de vue strictement physique, il me semble qu'à l'oculaire nous ne voyons pas directement les photons émis par l'astre. Avant d'arriver à notre œil, ils ont traversé l'espace où ils ont rencontré des atomes, qui les ont absorbés puis re-émis, avec parfois une perte d'énergie. Et encore plus en traversant l'atmosphère, et encore encore plus en heurtant les miroirs de nos télescopes et en traversant les lentilles de nos oculaires. Me trompe-je ?

[spica2000]

Je pense que tu te trompes. Depuis le point de départ, il y en a certainement pleins qui sont absorbés. S'ils sont ré-émis, ce qui ne doit pas être la majorité des cas, ils repartent aléatoirement dans n'importe quelle direction.
Donc ceux qui arrivent sur notre télescope, je pense que ce sont les rescapés.
Enfin c'est ma compréhension des choses. Mais je n'ai personnellement jamais interviewé un photon de 10 millions d'années...donc je peux me tromper.

[Laurent Ferrero]

Salut Rémi,

Peu importe je dirai, il y a juste une question de récepteur et de technique, soir l'oeil soit une matrice numérique, ce qui fait que ce n'est pas la même pratique. C'est comme la peinture et la photo, se sont des arts très proches car il s'agir de saisir une scène sur un support, mais se ne sont pas les mêmes outils et pas les mêmes techniques, d'où l'utilité d'avoir des noms bien distincts pour qu'on puisse les identifier clairement et les différencier.

C'est complètement tordu d'appeler de l'imagerie du visuel, même assisté, là aussi le visuel et l'imagerie sont des arts contemplatifs très proches, mais on n'utilise pas les mêmes outils, ni les mêmes techniques ! Pourquoi alors certains s'obstinent à utiliser le mot visuel à tort et à travers. Sinon désormais, à chaque fois que quelqu'un postera une belle photo, je viendrai commenter "magnifique peinture" je trouve que la technique du pointillisme et de l'art abstrait est parfaitement retranscrit dans cette œuvre. Visiblement les mots ne doivent avoir aucun sens, donc soyons fous, on va bien rigoler, mais la discussion n'aura plus aucun sens ! Et je doute qu'un artiste soit content qu'on ne parvienne pas à identifier son art, c'est comme si on ne reconnaissait pas le talent qu'il a dû patiemment acquérir dans son domaine. Bref, un savoir faire non reconnu et une expertise dévoyée.

Le visuel c'est celui qui travaille avec son oeil et qui apprend patiemment au fil du temps à mieux voir en améliorant sa technique et sa connaissance du ciel, celui qui utilise une caméra pour visionner les objets sur un écran fait de l'imagerie, peu importe qu'il les sauvegarde pour les traiter ultérieurement ou qu'il se contente de regarder des brutes sur son écran. Dire que faire des images avec une caméra c'est du visuel c'est ne pas reconnaître le savoir faire de ceux qui parviennent à observer avec leur yeux de très faibles détails ou de lointains objets au prix de longues années de pratique et beaucoup de travail l'oeil rivé à l'oculaire. Bref tout un art complètement dévoyé et une non reconnaissance du talent de ceux qui pratiquent cette discipline. C'est comme si un plongeur bouteille se ventait d'aller plus profond qu'un apnéiste, à chacun son talent dans son domaine et à chacun ses performances, ce n'est pas comparable car ce n'est pas la même chose ! Le visuel c'est le visuel et l'imagerie c'est l'imagerie. Encore une fois je ne porte aucun jugement de valeur, je trouve les deux disciplines fantastiques, mais par pitié à chaque domaine son nom et pas un nom commun aux deux ! Un chat est un chat et un chien est un chien, même si les deux ont une tête, quatre pattes et une queue en commun.

Denis rappelait l'époque où nous faisions de la CCD, quand nous nous appelions au téléphone nous disions et "si ce soir on faisait de la CCD" ? Et même si nous ne compositions que quelques pauses très courtes, sans flat, sans dark, du brut de brut, jamais il nous serait venus à l'idée de dire que nous faisons du visuel devant l'écran d'ordinateur ... C'était de l'imagerie numérique, et on était très fier d'en faire à une époque où les 4/5 ème des astrams faisaient encore de l'argentique. Qué visuel ...!? On avait la première caméra Starlight Xpress de France, on était fier de faire de l'imagerie avec.

Sinon, je rejoins complètement Denis dans ses propos sur le progrès technique, et Laurent T. dans le fait que les caméras ont fait de sérieux progrès, on parvient désormais à sortir des images très détaillées en des temps de pause très courts. L'astrophoto s'est beaucoup simplifiée et se met à la portée de tous, c'est une très bonne chose. Mais je le répète, à chaque discipline son art et son nom !

[Denis Verney]

Salut Laurent

Je comprends ton raisonnement, et l'impression que ta pratique du ciel Extrême peut se retrouver floué par ce simple terme de visuel.
Que l'inventeur de ce système est employé le terme de Visuel, à mon sens, ne remet pas en cause le formidable talent que tu as, à force de pratique et de travail, ainsi que de tous les Ciel Êtrémistes, dont Serge, Frédéric Burgeot, et d'autres font partie. Même si vous êtes peu nombreux, je ne pense pas que vous soyez en périls, comme les derniers rescapés du petit village Gaulois, face à la multitude d'astram qui s'assistent de quelque chose numériquement, ou pas d'ailleurs. Combien d'astram observent visuellement ? Dans notre groupe, les 4/5 et je dirais même la totalité, puisque tout le monde fait du visu, en plus de l'imagerie parfois.
Bien entendu, je rejoints Gilles quand il parle de recherche de photons, pour un bain d'Univers.. Nous avons tous le même plaisir, mais pas forcément en même temps.. Ceci dit quand Vincent additionne ses poses, rien ne l'empêche d'observer aussi, et de chercher le challenge avec nous.

A mon sens, et je comprends que tu défendes la langue française, c'est tout à ton honneur, mais j'ai l'impression qu'on assiste là, à une pratique qui est pour le coup très française, de vouloir mettre les gens dans une case. Comment, l'astrophotographe qui lance ses poses, ne se fait-il pas un bain d'Univers quand il lève la tête ? Le fatigué du dos, comme moi, ne se fait-il pas un bain d'Univers quand il est dans son transat ? Ou au Chili, avec une simple paire de jumelle, nous nous sommes pas éclatés les rétines dans le ciel austral ? et même à faire du visuel visuellement ? Est-ce si important de mettre le bon mot, celui qui convient, à la pratique du moment ?

Dans Visuel assisté, effectivement on pourrait rajouter, numérique, ou électronique. Utilisé aussi bien dans la version anglaise "Electronically Assisted Astronomy" (EAA) ou dans l'autre terme français pour désigner la même chose "Observation Astronomique Électronique" (OAE). Est-ce bien grave que le terme le plus usité soit Visuel Assisté ? Je pense qu'on a tous compris qu'il y avait sous entendu, un support numérique, et un capteur CCD. Les télescopes 2.0 offrent effectivement une vision assistée, assistée d'un capteur. Je trouve ça très bien pour une partie de la population, celles nottament qui vivent dans les grosses agglomérations, ou pour faire de l'animation au grand public. Encore une fois je ne crois pas que ce progrès là, mette en péril quiconque qui aime pratiquer l'astronomie visuelle, ou dans ton cas, celle du ciel extrêmiste en reportant sur du papier ce que tu recherches à l'oculaire. Le coût exorbitant par contre qui frole les 5000€ pour un 114mm laisse songeur. A ce prix là, on a un 500mm !

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/ ... ck/p,71904

Peut-être que les Chinois mettront leur nez là dedans dans les années à venir.. Mais je pense sans me tromper, que l'astronomie visuelle a encore de beaux jours devant elle nottament grace aux RICE, ou aux voyages encore possible dans les contrées lointaines de l'hémisphère Sud.

[Serge Vieillard]

Je suis en totalement phase avec Lolo,
même si je ne ferais pas le combat du vocable utilisé, car je m'en tape.

c’est juste que parfois (ou souvent) j'aime pointer du doigt le formidable potentiel du visuel, j'invite à se torpiller la rétine, souvent étonnant déroutant, à voir "autrement", mais il est vrai c'est délicat, difficile, ça demande du temps et de l'apprentissage, et de ce fait, je comprends que ça ne soit pas la tasse de thé de chacun.
Mais foutre ! que j'aime à avoir des dessins qui témoignent d’une belle perception fouillée d'objet, fussent-il le fruit d'un rude combat.
et donc mille fois non à "Impossible de voir comme ça dans Berthe, même au Restefond."ben si, c’est possible !!!!!!! Mais c’est autre chose....

[Laurent Ferrero]

Salut Denis,

Tu as tout à fait raison et je te suis à 100%, tous les moyens sont bons pour faire de l'astronomie, il faut suivre ses envies et je trouve que découvrir l'univers en live stacking c'est aussi une belle façon de revisiter les objets. Et je partage aussi ton avis sur l'évolution future de cette technique du tout automatisé, quand les chinois vont se pencher dessus ça va se démocratiser. Moi je dis pourquoi pas, pour faire de l'imagerie sans prise de tête c'est formidable.

Mon insistance sur la valeur des mots qu'on emploie vise juste à être clair sur ce qu'on fait et sur les techniques employées pour qu'on puisse juger d'un résultat. Par exemple sur astrosurf il y a eu une énorme incompréhension de trois pages à propos de l'efficacité d'un filtre car tous le monde pensait qu'on parlait d'observation visuelle alors que la personne qui posait la question technique de départ parlait d'une observation avec un OVNI. Quand on ne nomme pas les choses on mélange tout ou on compare ce qui est incomparable. Et vu que le live stacking est en plein essor et qu'il va y avoir de plus en plus de pratiquants de cette discipline ça serait bien de lui trouver un joli nom qui lui est propre et qu'on ne la compare pas au visuel traditionnel car ça n'a rien à voir. Autant comparer la vitesse de pointe de quelqu'un qui est à pied et quelqu'un qui est en voiture. C'est comme si je te parle de sport et je te dis le score du match est de 20 à 10, mais je ne te dis pas de quel sport il s'agit, je te dis c'est juste un sport, dans ce cas ça ne veut rien dire, tu ne peux pas juger de la valeur de la donnée. Si c'est du rugby c'est un score banal, si c'est du foot là tu te dis c'est quoi ce score, qu'est-ce qui s'est passé, ça n'a pas du tout la même valeur !

Enfin, personnellement vous connaissez mon avis, j'ai donné 40 exemples de l'incongruité de tout appeler du visuel, mais vous saurez que si je parle de live stacking ou de ciel profond en mode rapide, c'est que je parle de cette technique à base d'images en poses courtes, de sharpcap et de caméra. Mais je n'emploierai jamais ce terme tordu de VA, c'est comme voldemort, on ne doit pas prononcer son nom

Au delà des débats sémantiques, Denis le live stacking c'est une technique que tu pourrais essayer, toi qui a le dos flingué et qui a du mal à sortir le 450 mm, avec ta FS78 et une petite monture motorisée tu pourrais te lancer.

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Ajouté 41 minutes 12 secondes après :
Salut Serge !

J'ai l'air d'être un pinailleur extrême avec mes débats sémantiques emmerdants, mais le fait d'appeler du live stacking réalisé avec une caméra du visuel, ça anéanti complètement la reconnaissance du savoir faire difficile à acquérir de notre discipline qui est une technique d'observation à part entière. Pour donner ses lettres de noblesses à l'observation visuelle, la vrai, celle du combat avec les photons derrière l'oculaire, il faut faire reconnaître et accepter le fait que regarder des images réalisées par une caméra qui travaille à notre place ce n'est pas du visuel.

Après dans la pratique on peut encourager à mettre l'oeil à l'oculaire et à apprendre à aller chercher des détails qui ne sautent pas aux yeux au premier abord, mais il est vrai que nous n'avons pas tous les mêmes facultés visuelles, nous ne sommes pas tous des O'Meara ou des Biver en puissance avec une acuité hors normes, et je respecte tout à fait que quand la vue baisse, ou que l'on n'obtient pas les résultats escomptés à travers l'oculaire malgré des tentatives répétées, on ait envie de placer une caméra dans le porte oculaire. je respecte tout à fait ce choix, et l'imagerie apporte d'autres plaisirs et d'autres perspectives à la découverte de l'univers.

Cela dit rares sont les astrams qui ne se livrent qu'à une seule discipline de l'astronomie, dans notre groupe beaucoup d'entre nous ont plusieurs casquettes. Vincent et laurent T., ou moi même, nous apprécions à la fois le visuel et l'imagerie. Comme je l'ai dit plus haut, tout est bon dans le cochon

[spica2000]

@Denis Verney l'EVscope tu oublies. Ca n'a pas la moitié du potentiel des setup que j'ai indiqués dans mon message et ça coûte le double.
Je ne savais pas qu'on pouvais trouver des 500mm à 5000€ par contre. Par exemple le Taurus 500 est à 7133€ sur Teleskop Express.

Observer dans un oculaire, faire du dessin astro, observer sur un écran, faire de l'astrophoto CP et de la photo planétaire et j'ajoute le lucky imaging sont toutes des activités différentes qui ont leur spécificités en choix de matériel et en savoir faire.
J'ai tâté de 4 des ces activités avec grand bonheur et toutes 4 m'apportent du plaisir. De m'être lancé dans l'observation électronique et la photo m'ont accessoirement permis de décupler mon temps de pratique astronomique.
Je n'ai plus trop de plaisir à l'observation visuelle sous un ciel pollué. Mes sorties visuelles réussies ce comptant sur les doigts d'une main par an (à cause de la PL en premier chef donc, puis de la météo ou des tracteurs ou de contrainte d'emploi du temps). Donc suis bien comptant de pouvoir me rabattre sur le POP et ses caméras.
Mais je garde des souvenirs inoubliables de sessions visuelles d'exception (notamment Jupiter vue à travers Berthe au Restefond par une nuit d'un calme incroyable, il y a deux ans). J'ai pas souvenir d'émerveillement aussi intense devant un écran. Ou encore ma première saturne dans une lunette en plastique à 2 balles ! Ou bien ma première ballade dans les dentelles au Poil avec le Mikado et le 13mm de Christophe! Depuis chaque ballade dans les dentelles, en particulier avec Berthe, me ravit toujours autant...

[Laurent Ferrero]

Salut Laurent !

Oui quand on se penche vraiment sur le sujet des télescopes tout automatisés comme l'EVscope on s'aperçoit que ce qu'on gagne avec la simplification des taches (mise en station, go to, stacking et traitement d'images automatisé), on le perd en qualité. je suis d'accord avec toi les images sont nettement moins bonnes qu'avec un set up d'imagerie classique, moins de piqué, et les traitements automatiques laissent parfois des imperfections bien visibles. Disons que pour le prix actuel ça ne vaut pas trop le coup. Le jour où le prix sera abordable, si on ne cherche pas à faire l'image du siècle, peut-être que ça méritera d'y réfléchir. De toute façon on en est qu'au début du développement pour ce matériel, je pense que les prochaines générations seront plus performantes.

Sinon pour le Taurus 500 mm moi je l'ai eu à 4500 euros, mais l'inflation à depuis fait son travail, comme dans tous les domaines ... Le Stargate 500 mm était aussi autour de 5000 euros à l'époque où j'ai acheté mon Dobson.