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[Matériel proposé par Flo le Padawan] Diamétrite aiguë et changement de Dobson

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Message 26 Mars 2018, 15:01

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

C'est leur crise de la quarantaine à eux.
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Message 26 Mars 2018, 15:54

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

@ Rémi : tu voulais dire gros télescope petite pupille ;) , on a passé la quarantaine faut compenser la vue qui baisse :)
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Message 26 Mars 2018, 18:05

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Moi je sens que je vais faire ma crise de la trentaine l'an prochain :lol: :lol: :lol:
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Message 26 Mars 2018, 20:08

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

De toutes manières si à 50ans t'as pas ton 500mm t'as raté ta vie non :lol:
Amicalement,
Vincent


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Message 26 Mars 2018, 20:18

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Je vais faire un montage intitulé : "la croissance d'un astram dobsonien"

la vingtaine - entre 200 et 300mm
la trentaine - entre 300 et 400mm
la quarantaine - entre 400 et 500mm

Et si à la cinquantaine tu n'as pas minimum un 500mm Goto ou sur table équato, c'est que t'as râté ta vie ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Message 26 Mars 2018, 20:50

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Et à soixante, tu redescend entre 100 et 200mm .. parce que t'as plus de cervicales pour porter quoi que ce soit. Et tu fais de la photo parce que ta vue a baissé. :lol:
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Message 26 Mars 2018, 20:53

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Ouais ou alors t’achètes plus gros mais t’as pas la force de le sortir du garage... :( je vais m’arrêter à 400/450 ce sera très bien!
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Message 26 Mars 2018, 23:05

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Hello à tous,
Je vois que vous vous êtes éclatés au poil, et c'est très bien :)
En ce qui concerne les Taurus qui sont très beaux, ce qui me choque c'est la hauteur du rocker, et surtout le fait qu'il n'y est pas de renforts pour le rigidifier...
Et je pose la question aux pros, avoir un miroir de 400 mm retaillé par mirrosphère (avec des étoiles en tetes d'épingles et des détails dans les forts grossissements) ou un 500 mm de moyenne gamme, ce qui est environs la même somme en investissement pécunier.
Biz
Dernière édition par Pascvale13 le 27 Mars 2018, 23:38, édité 1 fois.
Je vois des choses que je n'ai jamais connues. D'autres mondes et d'autres galaxies...Ténèbres...Les éclairs me paraissent noirs, l'obscurité me paraît lumineuse.

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Message 26 Mars 2018, 23:19

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Salut Pascal !

Le miroir de 400 mm Mirrosphère est à 5000 euros seul ! ce n'est pas la même chose ... Tu rajoutes un miroir secondaire une structure et un PO qui tiennent la route et tu arrives à plus de 7000 euros !

le Taurus 500 mm est à 5500 euros tout compris avec une optique en supramax et un polissage à lambda/8 ce qui à priori est quand même correct si c'est effectif. Puis avec la turbulence atmosphérique tu ne dois tirer souvent la quintessence d'un mirrosphère.

Sinon pour moi il n'y a pas que le piqué dans la vie, la lumière compte énormément, si je gagne 1 à 2 magnitudes limite cela m'ouvre un panel d'objets faibles incroyables (des Abell, des PK, des quasars, des UGC et j'en passe). Au lieu de compter 20 galaxies dans Abell 1656 j'en compterais 40 ou 50 !

Enfin, c'est mon avis !
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Message 27 Mars 2018, 00:15

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Justement, c'est ce qui me pose interrogation vis à vis de ce dobson !
Comment est-ce possible que ce télescope soit à ce prix là avec les caractéristiques de ses miroirs annoncées ?

2000 à 3000€, c'est déjà le prix pour un 18" de qualité, et je ne parle pas de Mirro - sphère qui pour ce diamètre atteint 3800 à 4600€ selon F/D.
A cela, on rajoute une structure, un PO, un secondaire, voire un chercheur, je ne comprends pas. Je veux bien admettre que les Polonais ont sans aucun doute, un coût du travail moins élevé que chez nous, mais quand même.
Sumerian Canopus de 450mm
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Message 27 Mars 2018, 00:32

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

je crois que tu as donné une partie de la réponse dans ta dernière phrase ...
Pourquoi on a payé l'oculaire TS SWA de 20 mm à 100°à 260 euros alors que l'Ethos de 21 mm à 100° coûte 700 euros ... Alors qu'on a franchement pas à se plaindre de la qualité du TS 20 mm

Puis il y a un autre choix commercial qui a été fait par Taurus pour offrir des prestations intéressantes à un prix abordable : le F/4,2. il faut savoir aussi qu'ils ne prennent pas trop de risque, ils proposent un 500 mm à F/4,2 plus facile à polir mais qui oblige l'observateur à utiliser un escabot. Beaucoup proposent des 500 mm à F/3,6 à 3,9 afin de raccourcir le tube mais qui demandent beaucoup plus de travail de polissage et donc un coût de production plus élevé (et plus de risques aussi pour l'acheteur de tomber sur un miroir pas top car les miroirs à rapport courts sont plus difficile à obtenir en série industrielle).

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Message 27 Mars 2018, 12:57

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Hello Laurent,
La retouche de mon 406 mm Meade par mirrosphere me couterait "seulement" 1500 Euros secondaire inclus, c'est pour ça que je demande votre avis
Celui de Régis, l'est (retouché) est j'ai bien vu la différence, à fort grossissement sur M 82, l'image etait plus nette et tranchée
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Message 27 Mars 2018, 13:05

Pascvale13 a écrit :En ce qui concerne les Taurus qui sont très beaux, ce qui me choque c'est la hauteur du rocker, et surtout le fait qu'il n'y est pas de renforts pour le rigidifier...
Et je pose la question aux pros, avoir un miroir de 400 mm retaillés par mirrosphère (avec des étoiles en tetes d'épingles et des détails dans les forts grossissements) ou un 500 mm de moyenne gamme, ce qui est environs la même somme en investissement pécunier.
Biz


Oui c'est un peu bizarre ces montants "hauts" et sans renfort sur le rocker.

Pour le duel 400 Mirrosphere vs 500mm Taurus, sensiblement sur les mêmes tarifs : l'optique seule 400mm est à 3000€, faut lui trouver une structure sérieuse quand même, ça peut-être un peu plus cher que le 500mm chez Taurus, mais ça reste l'ordre de prix. A mon avis en ciel profond comme dit Laurent le 500mm sera bien devant, en planétaire ça sera l'inverse.

Ce 500mm est à mon sens un instrument pour du ciel profond, il est malheureusement possible qu'il ne soit pas tout à fait à la hauteur d'un bon 500mm pour tout ce qui concerne la séparation d'étoiles double, la magnitude limite atteignable, les nébuleuse planétaires brillantes.

Les lambdas annoncés sont évidemment aucunement représentatif de la qualité optique. Déjà c'est mesuré sur un seul axe, du moins pour ceux à L/4 (risque d'asgstimatime du coup). Ensuite il peut y avoir des défauts de mamelonnage/micro-mamelonnage qui n'apparaîtront pas sur le lambda mais qui détériorent pas mal l'image.
Quand la longueur d'onde n'est pas annoncée vous pouvez être sûr que c'est le rouge 635nm (L/4 dans le rouge c'est L/3 dans le vert qui nous intéresse).

En général l'argument "diffraction limited" est bien plus rassurant que L/4 ou L/8...

L/4 mesuré au Foucault peut donner L/2 mesuré à interféromètre... Au Foucault faut du L/11~16 pour assurer un L/4 interféro et sur plusieurs méridiens...

Bref pas d'illusion, ne comparons pas une optique de 500mm qui doit valoir ~3000€ à une artisanale qui en standard est au moins à 5000€.
Dernière édition par Vincent le 27 Mars 2018, 13:58, édité 2 fois.
Amicalement,
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Message 27 Mars 2018, 14:33

Re: Diamétrite aigue : la crise de l'astram

merci Florian !

@ Vincent : dans l'absolu je suis d'accord avec toi et tes remarques sur les champs de prédilections des instruments qu'on a cité sont tout à fait justes. Mais dans la pratique on n'aura jamais un gros diamètre complètement parfait à moins de gagner au loto ! Puis dans la pratique une optique correcte mais pas parfaite (c'est le cas de mon OMI Taurus de 381 mm) n'empêche pas d'observer et de se faire plaisir. Benjamin a si je ne me trompe pas un GSO de 400 mm et pourtant l'image du clown qu'on a vu au Poil était vraiment impressionnante de finesse, pourtant ce n'est que du GSO. L'observateur qui est derrière l'oculaire, la qualité du ciel jouent pour deux tiers d'une observation réussies. Pour moi le miroir n'est qu'un tiers.

Charles Messier a réalisé le catalogue Messier avec un miroir en bronze tout pourri ! Lord Rosse à vu les bras spiraux de M51 et les filaments du crabe avec un miroir en bronze tout pourri aussi ! Je pousse le résonnement à l’extrême avec ces exemples mais disons que l'idée que si tu n'as pas une optique mirrosphère tu peux rester à la maison m'exaspère au plus au point ... C'est pour cela aussi que je ne lis même plus les discussions de matériel sur webastro parce qu'on vire à la pensée unique de saint-mirrosphère le tout puissant, jetez tout le reste à la poubelle ...

Par ailleurs Stéphane est très content de son miroir de 508 mm à F/3,9 chinois, il m'a dit qu'il a obtenu des images de Saturne très correctes avec (se serait sympa qu'il passe par ici pour en témoigner !). Je crois surtout que les vendeurs de télescopes devrait fournir systématiquement des bulletins de contrôle de leur miroir afin de pouvoir certifier que ce qu'ils annoncent en terme de qualité optique minimale à la vente est véridique. Ce qui est surtout pénible c'est de jouer à la loterie avec une production de série inégale ...

Cela dit cela n'empêche pas de vouloir le meilleur instrument possible et d'être regardant et attentifs aux détails(surtout pas rapport aux sommes investies!), je le comprends très bien, mais il ne faut pas avoir l'obsession de la perfection en astro sinon tu ne fais plus rien !

@ Pascal : je crois que notre évolution matérielle personnelle passe par notre vécu d'observation et nos contraintes personnelles. De mon côté ça fait maintenant près de 10 ans que j'observe avec le T381 mm et j'ai dessiné des centaines d'objets avec, c'est pour cela que je cherche une évolution me permettant d'accéder à de nouvelle cibles ou de redécouvrir différemment des objets que je connais par cœur, j'ai un peu l'impression d'avoir fait le tour d'où un besoin d'augmenter sensiblement le diamètre. Après si tu es surtout amateur de très belles images et que tu sens que tu peux encore tirer des choses de ton 400 mm pourquoi pas faire retravailler ton miroir par mirrosphère.

@ tous : j'ai parlé du Taurus car je le trouve intéressant par rapport aux autres modèles commerciaux, c'est celui qui a mon goût à le moins de défauts. Le Skywatcher Stargate de 500 mm a des problèmes d'équilibrages, des détails mal pensés, l'Explore Scientific de 500 mm est trop lourd et la caisse du primaire est intransportable seul, le hubble Optic de 500 mm est mal fichu et son miroir sandwich d'une qualité incertaine. Mon rêve et je sais que Denis à le même serait l'obsession UC de 22" mais son prix est démentiel et il faut le commander aux USA ...
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Message 27 Mars 2018, 17:17

Re: Diamétrite aigue : la crise de l'astram

laurent ferrero a écrit :Benjamin a si je ne me trompe pas un GSO de 400 mm et pourtant l'image du clown qu'on a vu au Poil était vraiment impressionnante de finesse, pourtant ce n'est que du GSO.

Laurent, je te confirme qu'il s'agit d'un GSO, mais il a été retouché. En effet, c'est une série spéciale qu'avait fait TS il y a 3 ans maintenant, où il y avait une petite retouche du miroir pour rectifier quelques défauts de sortie d'usine et assorti d'un traitement Hilux. TS parlait à l'époque d'un L/8 alors que GSO ne donnait qu'un L/4
Astramicalement,

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Message 27 Mars 2018, 17:34

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

Merci Benjamin ! ça confirme qu'à lambda/8 avec un traitement de surface un peu travaillé c'est déjà bien mieux et que TS sont quand même plutôt sérieux !

Après, pour l'achat d'un gros Dobson très couteux ça vaut peut-être le coup de rajouter 100 ou 200 euros pour que TS fasse tester le miroir et qu'il nous le livre avec un bulletin de contrôle histoire de vérifier que les paramètres annoncés sont les bons et qu'il n'y a pas de mauvaise surprise.
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Message 27 Mars 2018, 17:55

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

Merci Florian et Benj pour le déplacement du post !

@Laurent : ce que tu dis est d'autant plus vrai avec le diamètre.

La turbulence peut être vue comme un défaut optique qui se rajoute à ceux de l'optique. Ceux propres à l'optique sont en valeur absolue, indépendant du diamètre. Mais ceux induits par la turbulence seront d'autant plus grands que le diamètre est important. Ils finissent par être plus que prépondérant sur un gros diamètre.

En gros je suis d'accord avec toi quand tu dis
laurent ferrero a écrit :Cela dit cela n'empêche pas de vouloir le meilleur instrument possible et d'être regardant et attentifs aux détails(surtout pas rapport aux sommes investies!), je le comprends très bien, mais il ne faut pas avoir l'obsession de la perfection en astro sinon tu ne fais plus rien !.
mais avec une nuance en rapport au seeing/diamètre :

On peut vouloir chercher une super optique jusqu'à un certain diamètre, pour un 200mm c'est évident, pour un 300mm ça parait aussi raisonnable, jusqu'à 400mm disons, puisqu'il existe des instruments de compétition "accessibles" dans ce diamètre (mais les nuits pour en profiter seront rares). Au delà ça va très difficile de voir la différence entre une super optique et une optique basique deux fois moins chère.

Mais le danger ; les constructeurs en profitent pour refourguer dans les gros diamètres des miroirs vraiment pas glop : je regarderai si je le retrouve, un test de Ciel et Espace sur le miroir du Stargate mesuré à L/1,5...


laurent ferrero a écrit : Benjamin a si je ne me trompe pas un GSO de 400 mm et pourtant l'image du clown qu'on a vu au Poil était vraiment impressionnante de finesse, pourtant ce n'est que du GSO. L'observateur qui est derrière l'oculaire, la qualité du ciel jouent pour deux tiers d'une observation réussies. Pour moi le miroir n'est qu'un tiers.

Oui le seeing nivelle tout. Ce soir là le seeing était très correct mais je n'avais pas la tache d'airy dans le 300mm. difficile d'évaluer les proportions comme tu les présentes, on est d'accord sur le principe et à mon avis ces proportions sont donc encore plus en faveur du seeing que de la qualité optique quand tu montes en diamètre.

@Pascal : Vu que tu as la structure Obsession et le suivi, pourquoi pas faire retoucher ton primaire pour grossir à bloc :D
Un truc qu'on peut faire avant toute chose c'est un Winroddier. Ça suppose que tu installes une ventilation (si c'est pas déjà fait) faut être bien certain de la mise en T° surtout sur un gros diamètre et encore plus en BK7. Ça peut donner une information déterminante ; imaginons qu'il te renvoie une qualité de miroir médiocre (genre L/2) alors que le logiciel est plutôt gentil niveau Lambda, tu seras convaincu pour la retouche.
S'il te donne un bon résultat c'est que le jour où tu as comparé avec celui de Régis ton primaire n'était peut-être pas en T°.
Ce n'est pas grand chose à faire bien qu'on puisse y passer quand même du temps, moi ce genre de manip me plait bien donc n'hésite pas ; surtout qu'on peut faire ça avec la Lune.
Amicalement,
Vincent


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Message 27 Mars 2018, 19:07

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Flo le Padawan a écrit :Je vais faire un montage intitulé : "la croissance d'un astram dobsonien"

la vingtaine - entre 200 et 300mm
la trentaine - entre 300 et 400mm
la quarantaine - entre 400 et 500mm

Et si à la cinquantaine tu n'as pas minimum un 500mm Goto ou sur table équato, c'est que t'as râté ta vie ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Et la décroissance dans tout ça ? Je l'aime mon 180 mm :P
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Message 27 Mars 2018, 19:14

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

J'ai retrouvé le test.
Il s'agit du 20", c'est L/1,2 ptv. Ils disent qu'on voit sur le front d'onde les empruntes des 12 supports en verre.

Clairement pas un miroir de compétition. Mais sans doute suffisant pour du x200~300 en planétaire ou x700 en ciel profond. Un 400mm de qualité fera mieux en planétaire, il pourra aller à x1000 sur Mars.

Pas certain que les miroirs des Taurus soient bien meilleurs, mais un peu quand même en toute logique puisqu'il n'y a pas les défauts des supports en verre d'un conique. Puis ils sont retouchable au cas où...
Dernière édition par Vincent le 27 Mars 2018, 19:22, édité 1 fois.
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Message 27 Mars 2018, 19:21

Re: Début de Printemps au gîte du Poil - 16 au 18 mars 2018

Rémi Bleynat a écrit :Et la décroissance dans tout ça ? Je l'aime mon 180 mm :P


Ouais mais toi t’as un instrument à part. C’est la crème de la crème de ce diamètre..
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Message 28 Mars 2018, 00:00

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

@Pascal : Vu que tu as la structure Obsession et le suivi, pourquoi pas faire retoucher ton primaire pour grossir à bloc :D
Un truc qu'on peut faire avant toute chose c'est un Winroddier. Ça suppose que tu installes une ventilation (si c'est pas déjà fait) faut être bien certain de la mise en T° surtout sur un gros diamètre et encore plus en BK7. Ça peut donner une information déterminante ; imaginons qu'il te renvoie une qualité de miroir médiocre (genre L/2) alors que le logiciel est plutôt gentil niveau Lambda, tu seras convaincu pour la retouche.
S'il te donne un bon résultat c'est que le jour où tu as comparé avec celui de Régis ton primaire n'était peut-être pas en T°.
Ce n'est pas grand chose à faire bien qu'on puisse y passer quand même du temps, moi ce genre de manip me plait bien donc n'hésite pas ; surtout qu'on peut faire ça avec la Lune.[/quote]

Hello Vincent
Pourquoi pas, merci pour ta proposition pour le winroddier, cela serait super
il me semble aussi que mon miroir est en Pyrex
j'ai un ventilo, il ne reste plus qu" à le fixer au cul du miroir

Laurent, bien sur mes propos n"engage que moi, je ne me vois pas changer de télescope pour le moment étant dans une démarche d' amélioration de mon matériel, car je n'ai pas encore fait le tour de tout les objets a observer avec, var je faisait pas mal de astrophoto avant.
J'envisage de le faire retoucher, cela serait un plus dans le cas d'une revente eventeulle; on ne sais jamais...

Biz à tous
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Message 28 Mars 2018, 12:03

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

Voilà le 508 mm d'explore scientific, la caisse du primaire est bien bien mastoc !

Le dobson a un miroir en quartz et il est livré avec un bulletin de contrôle, mais comme il est ouvert à 3,6 ça doit être un sacré exploit de polir en série des miroir aussi ouvert ... peut-être que ça justifie le prix très elevé

https://www.astronome.fr/produit-es0116 ... -2475.html
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Message 28 Mars 2018, 13:12

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

En poids total il n'est pas vraiment plus lourd que le Taurus non ?

Mais y a quand même 35kg pour la caisse primaire (contre 27kg pour le Taurus)... Un truc de 60x60cmm ça doit être vraiment embêtant.

Par contre une araignée 4 branches classiques, associé à un miroir Quartz (état de surface potentiellement très doux) ça doit permettre des choses bien sympa sur les satellites proches des planètes.

Et 8 tubes serruriers au lieu de 6 pour le Taurus.

Du fait de son rapport f/3,6 il doit être très agréable à utiliser. Pas besoin d'escabeau, et peut-être même la possibilité d'observer assis ! Mais c'est vraiment pas tolérant comme f/d...

Y a également une bonne ventilation intégrée, tout ça donne l'impression qu'ES est allé cherché un peu plus loin dans la qualité optique globale ; mise en T°, structure rigide sont autant de défauts en moins qui habituellement cachent ceux de l'optique.
Amicalement,
Vincent


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Message 28 Mars 2018, 13:25

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

je suis d'accord avec toi, sur de nombreux points il est bien conçu et inspire confiance.
mais quelle idée de faire un caisson aussi gros et lourd ! Après reste la question de la qualité de leur miroir F/3,6 ...
Est-ce qu'il ne s'agirait pas du miroir TS : https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... uartz.html
Si c'est le cas il vaudrait peut-être mieux acheter le miroir à TS et faire construire une structure à Sumerian optics
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Message 28 Mars 2018, 15:39

Re: Diamétrite aiguë et changement de Dobson

Oui c'est sans doute ce modèle, mais j'ai idée que ces miroirs de 500 en quartz à f3,6 ne sont pas apparus comme ça... Ils sont sans doute le résultat de la commande d'ES, une sorte de partenariat... Avec pour ES la possibilité de renvoyer les modèles en dessous de leurs normes qualités... Mais pour le particulier grande loterie, voire pire, la récupération des miroirs rejetés par ES.

J'ai peut-être tout faux mais je me méfie juste. Surtout que bizarrement on ne te propose pas le bulletin comme sur les coniques Pyrex.

3000€ pour un 500mm quartz y a une anguille forcément.
Amicalement,
Vincent


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